Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Ekonomista rolnictwa: musimy przygotować się do konkurowania z Ukrainą na rynkach Unii
Polskie rolnictwo nie uniknie konkurencji ze strony producentów z Ukrainy, bo prędzej czy później ten kraj wstąpi do UE – powiedział w rozmowie z PAP prof. Wawrzyniec Czubak z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Zaznaczył, że jeśli się do tego nie przygotujemy, czeka nas bolesne zderzenie z realiami rynku
Co stanie się z rynkiem rolnym po przystąpieniu Ukrainy do UE? Zdjęcie: Shutterstock
No items found.
– Konkurencja ukraińskiego rolnictwa jest nieunikniona i trzeba się do niej dobrze przygotować. Sposobem na to nie jest blokowanie granicy – ocenił prof. Wawrzyniec Czubak.
Przewagi konkurencyjnej musimy szukać według niego w wyższej wartości dodanej dla surowców rolnych: rozwoju produkcji zwierzęcej w gospodarstwach indywidualnych, przetwórstwie rolno-spożywczym, budowaniu jakości i marki polskich produktów. Zdaniem prof. Czubaka obawy, że napływ ukraińskiego zboża zdemoluje polskie rolnictwo, są mocno przesadzone. Demonizowane są również konsekwencje przyszłej akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej.
Jak wskazał, Ukraina eksportuje przede wszystkim surowce rolne, tj. zboża i kukurydzę. Jest też znaczącym światowym eksporterem oleju słonecznikowego.
– Europa nie jest jednak tradycyjnym kierunkiem dla ukraińskiego eksportu, który przed wojną trafiał przede wszystkim do Azji i krajów Afryki Północnej.
Jeśli uda się utrzymać szlaki czarnomorskie i eksport na te rynki, ograniczone zostanie ryzyko, że ukraińskie zboże będzie lokowane na rynkach europejskich, w tym w Polsce
Według Czubaka sytuacja ulegnie zmianie wraz z przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej, gdyż wtedy może nastąpić tzw. „efekt tworzenia nowej siły i ruchu rynkowego” w handlu zagranicznym — to znaczy, korzystając z udziału Ukrainy w jednolitym rynku europejskim, znaczna część ukraińskich produktów rolnych trafi do UE, w tym na rynek polski.
Zapewnił, że wbrew powszechnemu przekonaniu eksport ukraińskich zbóż nie będzie czynnikiem, który radykalnie zmieni równowagę sił i zniszczy rynek UE, chociaż jego wpływ będzie oczywiście namacalny:
— Ważne jest, aby być świadomym skali europejskiego rolnictwa. Obecnie UE produkuje 280 milionów ton zboża, a cały ukraiński eksport wynosi obecnie 20 milionów ton rocznie.
Wejście Ukrainy do Unii Europejskiej jest w opinii profesora kwestią czasu. Zaznaczył jednak, że będzie ono poprzedzone procesem akcesyjnym, jaki zastosowano wobec wszystkich przyjętych wcześniej krajów, a jednym z kluczowych obszarów negocjacyjnych będzie rolnictwo. Ukraina będzie musiała spełnić wszystkie kryteria konwergencji.
– Zajmie to jeszcze wiele lat, więc możemy się do tego przygotować. Jeśli jednak ten czas prześpimy, zderzenie z rzeczywistością będzie bolesne, a konkurencyjność polskiego rolnictwa zostanie poważnie zachwiana – stwierdził.
Zdaniem Czubaka w Polsce od wielu lat brakuje długofalowej polityki rolnej. Zamiast tego są doraźne działania sterowane politycznie, czy wymuszane np. przez rolnicze protesty:
– Rolnicy wywalczyli odroczenie wejścia w życie Zielonego Ładu i wprowadzenie embarga na produkty z Ukrainy. Ale to nie zapewni mocnej pozycji konkurencyjnej polskiego rolnictwa w przyszłości.
Przykładem błędów w polityce rolnej jest też dystrybucja środków pomocowych:
– Zamiast skoncentrować się na proinwestycyjnych działania skierowanych do dużych, towarowych gospodarstwach, rozprasza się środki, na przykład przenosząc część z nich z funduszy restrukturyzacyjnych (tzw. II filaru Wspólnej Polityki Rolnej) na dopłaty bezpośrednie.
Ekspert jest przekonany, że polskie rolnictwo będzie mogło skutecznie konkurować z ukraińskim, o ilei skoncentruje się na tych segmentach produkcji, w których ma przewagę:
– Domeną ukraińskiego rolnictwa jest, jak wspomniałem, produkcja tzw. surowców pierwotnych: zbóż podstawowych, kukurydzy. Według różnych źródeł od jednej trzeciej nawet do połowy areału należy tam zaś do agroholdingów, czyli wielkoobszarowych kompleksów rolnych, gdzie efekt skali jest ogromny. To są olbrzymie przedsiębiorstwa, w których stosowane są nowoczesne technologie upraw, a zarządzają nimi wysoko wykwalifikowani menedżerowie.
Polscy rolnicy nie mają szans, by w tym segmencie produkcji z nimi konkurować
Czubak upatruje szans na rozwój polskiego rolnictwa w zwiększaniu produkcji zwierzęcej. Wskazał przy tym, że w Polsce jest ona znacznie większa niż w Ukrainie:
– Produkuje się u nas dwa razy więcej żywca wołowego, a w przypadku trzody chlewnej proporcje są jeszcze bardziej korzystne.
W Polsce istnieje też przestrzeń do rozwoju chowu świń.
– W szczytowym momencie mieliśmy w kraju nawet 21 mln sztuk. Dziś mamy niewiele ponad 9 mln, co oznacza, że mamy możliwość zagospodarowania kilku milionów ton zbóż, które mogłoby być wykorzystane do karmienia zwierząt.
Kolejną ważną sprawą jest opracowanie przemyślanego programu rozwoju przemysłu rolno-spożywczego.
– Musimy zbudować drobne przetwórstwo z wartością dodaną na poziomie gospodarstwa rolnego – mówi prof. Czubak. – Oczywiście nie chodzi o to, żeby rolnik otwierał przy gospodarstwie piekarnię, czy masarnię.
Ale duzi producenci rolni mogliby zakładać grupy producenckie czy spółdzielnie, by wspólnie produkować pasze, mieć udziały w lokalnych młynach itp.
Niezbędne jest też wykreowanie polskich marek rolno-spożywczych na międzynarodowych rynkach, co wymaga nie tylko pracy, ale i nakładów finansowych.
– Obecnie nie mamy ani jednej. Powinniśmy brać przykład z Włoch, Szwajcarii czy Francji, gdzie koszty pracy są znacznie wyższe niż u nas, a mimo to dzięki rozpoznawalnym brandom tamtejsze produkty rolno-spożywcze, np. sery, sprzedawane są z dużą wartością dodaną – podkreślił naukowiec.
Polska Agencja Prasowa jest jedyną państwową agencją informacyjną w Polsce. Istnieje od 1918 r.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?
Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.
10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?
To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.
Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej
To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.
16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?
Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.
Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy
Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?
Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.
Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem
Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.
14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?
Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.
13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?
To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.
Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy
Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.
15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?
Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.
W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?
Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.
W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.
Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.
Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości
Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.
Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.
Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?
Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.
Może się okazać, że Putin się tym zadławi.
11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.
Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?
Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.
Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?
To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.
Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach
To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.
I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.
Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.
Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?
Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.
Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!
Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.
Poniedziałkowa dymisja Siergieja Szojgu ze stanowiska ministra obrony Rosji i zastąpienie go ekonomistą i pierwszym premierem (od 2020 r.) Andriejem Biełousowemodsłania obecne nastawienie Putina do wojny z Ukrainą. Rosyjski dyktator chce ją bowiem wygrać, stosując strategięna wyczerpanie i prowadząc długotrwały wyścig zbrojeń – wnioskuje na łamach Politico.eu Eva Hartog, powołując się na zdanie ekspertów.
Maraton na wyniszczenie
Na poparcie tej tezy publicystka przywołuje m.in. opinię Aleksandy Prokopienko, byłej doradczyni rosyjskiego banku centralnego: „Priorytetem Putina jest wojna; wojnę na wyniszczenie wygrywa ekonomia”.
Konstantin Sonin, profesor na Uniwersytecie Chicago, zauważa z kolei: „Putin uważa, że może wygrać wojnę, dostosowując pewne drobne rzeczy, takie jak broń, gospodarka, dyscyplina, a może kolejna kampania mobilizacyjna”.
Eva Hartog pisze, było kilka powodów dymisji Szojgu (stanął na czele Rady Bezpieczeństwa Narodowego Rosji, w miejsce zdymisjonowanego w tym samym czasie Nikołaja Patruszewa). Po pierwsze, fiasko Blitzkriegu z 2022 r. Drugim powodem był zeszłoroczny bunt Jewgienija Prigożyna, przy okazji którego szef Grupy Wagnera nie tylko ośmieszył Szojgu jako dowódcę armii, ale też głośno mówił o korupcji ministra i jego odpowiedzialności za złe zarządzanie wojskiem. Zarzuty korupcyjne zdaje się zresztą potwierdzać aresztowanie w ubiegłym miesiącu za łapówkarstwo Timura Iwanowa, zastępcy Szojgu, nazywanego także jego „portfelem”.
Wierny człowiek, który rozumie dane
Decydujące dla losu ministra obrony były jednak poglądy Biełousowa.
Po pierwsze, polityczne: Biełousow, tak jak Putin, uważa, że Rosję otaczają wrogowie, a aneksja Krymu w 2014 r. była słuszna
Jest przy tym bezwzględnie wobec Putina lojalny i bez dyskusji robi to, co każe mu szef.
Po drugie – i ważniejsze: istotne są jego poglądy na gospodarkę, które zbiegają się z nowym pomysłem samego Putina na prowadzenie wojny. Biełousow jest bowiem już od lat 90. zwolennikiem kontroli państwa w gospodarce. Choć tostara, keynesowska szkoła myślenia o makroekonomii, Biełousow jest w swojej dziedzinie kompetentny i „rozumie dane”. Taka jest przynajmniej opinia Konstantina Sonina.
W przypadku kraju, który zamierza w coraz większym stopniu przestawiać swoją gospodarkę na tory wojenne, zwiększając wytwarzanie czołgów i rakiet kosztem lodówek i pralek, takie podejście do ekonomii ma kluczowe znaczenie.
Wódz jest jeden
Putin nie zamierza przy tym powierzyć Biełousowowi kontroli nad wojną. Sam ją sprawuje, wspierany mniej czy bardziej udanie przez gen. Walerija Gierasimowa (którego los na stołku szefa sztabu generalnego też jest zresztą niepewny). Wojnę prowadzi Putin, a Biełousow ma tylko sprawić, by gospodarcza machina państwa odpowiednio ją zasilała. Dziś Rosja wydaje na swoją inwazję 6,7 proc. swego PKB. Biełousow najpewniej zadba o to, by ten wskaźnik systematycznie rósł, co ma owocować większą niż zachodnia i ukraińska produkcją sprzętu wojennego. Resztę ma zrobić czas. Putin „przygotowuje się na wiele kolejnych lat wojny” – pisze w serwisie X Jimmy Rushton, analityk ds. bezpieczeństwa z Kijowa.
Czy rachuby kremlowskiego dyktatora są celne? Czy ekonomista zdolny do wyciśnięcia z gospodarki wszystkiego, co się da, na potrzeby wojny pomoże mu ją wygrać?
Złudne rachuby
Wątpi w to nie tylko Konstantin Sonin, ale także Oleg Itskhoki, profesor ekonomii na Uniwersytecie Kalifornijskim. Według niego tym, co będzie miało znacznie większy wpływ na los wojny niż ekwilibrystyka ekonomiczna Biełousowa czy dowodzenie rosyjską armią przez tego czy tamtego – będą ceny ropy na światowych giełdach, bo to od nich zależy rosyjski budżet. No i militarna pomoc Zachodu dla Ukrainy.
Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?
Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.
10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?
To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.
Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej
To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.
16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?
Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.
Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy
Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?
Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.
Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem
Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.
14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?
Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.
13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?
To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.
Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy
Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.
15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?
Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.
W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?
Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.
W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.
Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.
Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości
Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.
Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.
Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?
Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.
Może się okazać, że Putin się tym zadławi.
11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.
Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?
Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.
Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?
To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.
Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach
To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.
I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.
Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.
Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?
Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.
Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!
Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.
Negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej mają rozpocząć się w czerwcu tego roku. I Ukraina ma wszystko gotowe – powiedział prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Nasz kraj wiąże swoją przyszłość także z członkostwem w NATO, ale nie wszystkie państwa członkowskie są gotowe nas zaprosić. Co mogłoby obecnie zastąpić przystąpienie Ukrainy do Sojuszu? Jak Polska może przyczynić się do obrony ukraińskich terytoriów? Odpowiedzi na te i wiele innych ważnych pytań udzielił nam w ekskluzywnym wywiadzie Andrij Deszczyca, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Polsce (2014-2022).
Maryna Stepanenko: W czerwcu tego roku Unia Europejska ma oficjalnie rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do niej Ukrainy. O jakich ramach czasowych rzeczywistej akcesji mówimy i od czego one zależą?
Andrij Deszczyca: Trudno przewidzieć, ile czasu zajmie Ukrainie przejście przez wszystkie etapy negocjacji z Unią Europejską. Jednak biorąc pod uwagę nadzwyczajne warunki, w jakich te negocjacje się odbywają, mam nadzieję, że będzie to kilka lat.
Oczywiście możemy podążać za przykładem innych krajów, które przystąpiły do UE, w tym Polski, w których przypadku negocjacje trwały prawie dekadę. Ale widzimy, że Ukraina przechodzi przez wszystkie te etapy znacznie szybciej, decyzje są podejmowane znacznie szybciej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosyjską agresję, w obliczu której stoi Ukraina i Europa.
Dlatego uważam, że proces ten zajmie mniej czasu niż było to w przypadku innych krajów
W jaki sposób przystąpienie Ukrainy do UE przyczyni się do wzmocnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Wschodniej?
Po pierwsze, Ukraina jest gwarancją bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej. Oczywiście mówimy o kraju, który zakończy wojnę, który będzie państwem pokojowym. Po drugie, Ukraina jest dużym rynkiem dla Unii Europejskiej. Po trzecie, istnieje ważny czynnik geopolityczny, który przyczyni się do stabilności Unii Europejskiej. Ukraina jest również krajem, który zjednoczy i wzmocni wschodnią flankę UE.
Jeśli Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie to zachęta dla innych krajów, które graniczą lub znajdują się w sąsiedztwie, do podążania naszą drogą, zmieniania swoich gospodarek i społeczeństw zgodnie z europejskimi wartościami i europejskimi standardami – a w dłuższej perspektywie także wejścia do Unii Europejskiej. Mam na myśli takie kraje jak Mołdawia, Białoruś i w pewnym stopniu kraje Kaukazu, w szczególności Gruzję.
W lipcu czeka nas rocznicowy szczyt NATO w Waszyngtonie. Jakie szanse i wyzwania wiążą się z aspiracjami Ukrainy do członkostwa w Sojuszu?
Przede wszystkim Ukraina dość jasno określa swój cel członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Kijowa niż członkostwo w NATO. Potwierdzają to wydarzenia związane z rosyjską agresją. Tylko te kraje, które są członkami NATO, czują się znacznie bezpieczniej. Ukraina, która nie była członkiem Sojuszu, stała się ofiarą agresji. Dlatego lepiej być członkiem NATO.
Jakie wyzwania stoją przed członkostwem Ukrainy w Sojuszu w przededniu szczytu w Waszyngtonie? NATO raczej nie zaakceptuje Kijowa, gdy trwa wojna. Dlatego głównym wyzwaniem jest zakończenie działań wojennych. Jednak niewłaściwe byłoby zakończenie działań wojennych bez gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, ponieważ Rosja po prostu wykorzysta to do wznowienia agresji później i kontynuowania agresywnej polityki.
Nasze zadanie jest następujące: maksimum to uzyskanie zaproszenia do członkostwa Ukrainy w NATO. Jeśli to się nie uda, musimy uzyskać maksymalne gwarancje bezpieczeństwa – nawet podczas działań wojennych
Ukraina i Polska rozważają scenariusz ochrony zachodnich regionów Ukrainy za pomocą polskich systemów Patriot. Jak ocenia Pan tę możliwość i jakie potencjalne wyzwania lub przeszkody trzeba byłoby pokonać, aby wdrożyć tę inicjatywę?
Zbliżamy się do punktu, w którym warto rozważyć każdy scenariusz zdolny wpłynąć na obronę Ukrainy i odwrócić losy wojny. Nie wykluczam, że systemy Patriot rozmieszczone na terytorium Polski będą kiedyś w stanie chronić również terytorium Ukrainy. W końcu jest to również obrona Polski i krajów NATO, jako że rakiety wystrzeliwane z Rosji stanowią zagrożenie również dla bezpieczeństwa Polski. I oczywiście bardzo trudno jest przewidzieć, czy ta bądź inna rosyjska rakieta tylko czasowo znajdzie się na polskim niebie, a potem odleci – czy może spadnie na terytorium Polski.
Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, w tym scenariusz obrony zarówno terytorium Polski, jak Ukrainy – na tyle, na ile technicznie pozwala na to system Patriot. Taka decyzja może być trudniejsza do podjęcia niż wcześniejsze decyzje o wsparciu Ukrainy, ale wcale jej nie wykluczam.
Trudno było sobie kiedyś wyobrazić, że Ukraina otrzyma czołgi. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma systemy artyleryjskie dalekiego zasięgu, że otrzymamy systemy Patriot czy pociski ATACMS. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma samoloty F-16. Ale to wszystko się wydarzyło. Tak, podjęcie tych decyzji zajęło sporo czasu, ale tak się stało. Dlatego nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja o wykorzystaniu systemów Patriot rozmieszczonych w Polsce do ochrony terytorium Ukrainy i Polski.
Jakiej reakcji ze strony Rosji powinniśmy się spodziewać, jeśli polskie Patrioty zestrzelą rakiety na przykład nad obwodem lwowskim?
Trudno mi powiedzieć, jaka reakcja Rosji mogłaby być gorsza niż to, co robi to państwo teraz. Rosyjska armia zabija cywilów, niszczy ukraińską infrastrukturę i osiedla, a na koniec prowokuje Polskę, wystrzeliwując w jej kierunku swoje rakiety. Trudno powiedzieć, jaka będzie reakcja Rosji, ale każdy kraj ma prawo się bronić. Dlatego absolutnie logiczne jest dążenie do ochrony przed rosyjskimi atakami. Zestrzelenie tych rakiet nie jest zniszczeniem ani rosyjskiego wojska, ani rosyjskiej własności.
Logiczne będzie, że Polska będzie się bronić wszystkim, czym dysponuje, w tym systemem Patriot
Prezydent Duda zadeklarował gotowość do przyjęcia amerykańskiej broni jądrowej na terytorium Polski. Co to przyniesie zarówno Polsce i Ukrainie?
Po pierwsze, poczekajmy na skonsolidowane stanowisko prezydenta i rządu, bo to ten ten drugi jest w głównej mierze odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa. O ile wiem, Donald Tusk chce przeprowadzić konsultacje z Andrzejem Dudą, aby zrozumieć, o jakiej koncepcji rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce jest mowa. Jest więc trochę za wcześnie o tym mówić. Myślę, że musimy usłyszeć skonsolidowane stanowisko Polski, które obejmuje stanowisko prezydenta i rządu, a następnie zrozumieć, jaka broń zostanie rozmieszczona, na jaki okres i na jakich warunkach.
Co to da? Przede wszystkim pokaże, że jeśli Rosja ma broń jądrową, to inne kraje też mogą ją mieć. Jeśli Moskwa przekroczy granicę i zechce takiej broni użyć, Polska lub inne kraje NATO również będą miały się czym bronić
Ale tu nikt nie wygrywa. Rozumiem, że była kiedyś umowa, że broń jądrowa nie będzie rozmieszczana na terytorium nowych państw członkowskich NATO, w tym Polski. Ale było też kiedyś porozumienie, że granice w Europie nie zostaną zmienione. Rosja była jedną ze stron, które popierały niezmienność granic powojennej Europy. Mimo to zaatakowała Ukrainę, zmienia granice i prowadzi wojnę na terytorium Europy, naruszając wszystkie wcześniejsze porozumienia.
Rozmieszczenie broni jądrowej będzie sygnałem dla Rosji, że Zachód się jej nie boi
Co piąty ukraiński uchodźca w Polsce to mężczyzna. Jak Ukraina może ich sprowadzić z powrotem?
Nikt nie będzie tego robił na siłę. Oczywiście Ukraina wdroży swoje ustawodawstwo, które stanowi, że każdy mężczyzna w wieku od 18 do 60 lat musi być zarejestrowany w odpowiednim terytorialnym centrum rekrutacyjnym i musi aktualizować swoje dane w rejestrach wojskowych. Będzie to również dotyczyć tych mężczyzn, którzy przebywają za granicą, ponieważ generalnie dotyczy to wszystkich obywateli Ukrainy. Wreszcie – w dużej mierze to od samych mężczyzn będzie zależeć, czy będą chcieli wrócić na Ukrainę, by zaktualizować swoje dane i być gotowymi do mobilizacji.
Od 23 kwietnia wszystkie ukraińskie konsulaty za granicą zaprzestały świadczenia jakichkolwiek usług dla mężczyzn w wieku poborowym. Jedynym wyjątkiem są dokumenty dotyczące powrotu na Ukrainę. Jakiego efektu spodziewa się Pan po wydaniu tego zarządzenia?
To po prostu wdrożenie nowych warunków ustawy o mobilizacji, przyjętej niedawno przez Radę Najwyższą. Wchodzi ona w życie 18 maja, ale aby przygotować się do realizowania wymogów tego prawa, tymczasowo zawiesiliśmy świadczenie usług konsularnych. Głównym motywem jest przygotowanie urzędów konsularnych do wdrożenia nowej ustawy. Przewiduje ona, że wszyscy obywatele przebywający w Ukrainie lub za granicą muszą mieć zaktualizowane dane w ewidencji wojskowej i być zarejestrowani w centrach rekrutacji. Tylko wtedy będą mieli zapewnione odpowiednie usługi.
Jak ocenia Pan wpływ ukraińskich tymczasowych uchodźców w Polsce na jej gospodarkę?
Z tego co wiem ponad 80% Ukraińców zmuszonych do pozostania w Polsce znalazło pracę. Płacą podatki i pomagają polskiej gospodarce się rozwijać. Według znanych mi danych, kwota podatków płaconych przez Ukraińców do polskiego budżetu jest wyższa niż kwota przeznaczana przez państwo polskie na pomoc uchodźcom. To dość poważne wsparcie dla polskiej gospodarki.
Istnieją również dane dotyczące firm z ukraińskim kapitałem zarejestrowanych w Polsce –jest ich już ponad 20 tysięcy. To także nowe miejsca pracy i nowe wpływy do polskiego budżetu. Ukraina i Ukraińcy są bardzo wdzięczni Polakom za przyjęcie ich w czasie największej potrzeby, za udzielenie pomocy w warunkach nadzwyczajnych na początku inwazji. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni. Ale mogę też powiedzieć, że Ukraińcy też się sprawdzili.
80% Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do przyjazdu do Polski, poszło do pracy i pomogło nie tylko sobie, ale także polskiej gospodarce
Według danych ONZ w Polsce przebywa obecnie około miliona Ukraińców. Jak wpływa to na gospodarkę Ukrainy?
W rzeczywistości w Polsce przebywa około trzech milionów Ukraińców: tych, którzy są oficjalnie zarejestrowani, tych, którzy nie są oficjalnie zarejestrowani i tych, którzy byli w Polsce przed rozpoczęciem agresji na dużą skalę. Oczywiście to poważny cios dla ukraińskiej gospodarki. W sumie około 7 milionów Ukraińców opuściło Ukrainę od początku agresji na pełną skalę. To ludzie, których Ukraina potrzebuje.
Blokada granicy ukraińsko-polskiej dobiegła końca. Jakie były straty polskiej i ukraińskiej gospodarki. Kto na tym wszystkim najbardziej skorzystał?
Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te blokady i protesty zadały poważny cios relacjom między Ukraińcami i Polakami. Polscy rolnicy mogą mieć swoje żądania, mogą bronić swoich interesów, mogą wyrażać te żądania w protestach. Ale te protesty przeciągały się, a potem stały się chaotyczne. Po pewnym czasie przestało być jasne, kto je organizował, kto je wspierał, kto je wykorzystywał. Przestały być formą protestu, a stały się narzędziem do zadania dość poważnego ciosu stosunkom i gospodarkom Ukrainy i Polski.
Nie mówię już o uderzeniu w bezpieczeństwo kraju, który jest w stanie wojny z Rosją
Myślę, że te działania trwały tak długo, ponieważ protestujący nie byli w pełni świadomi rzeczywistego stanu rzeczy w ukraińsko-polskiej współpracy handlowej i gospodarczej, w tym współpracy związanej z eksportem produktów rolnych. Jak mogą protestować przeciwko importowi, powiedzmy, pszenicy lub rzepaku, jeśli nie są one importowane od ponad roku? I potwierdzają to polscy urzędnicy. A jednak rolnicy przeciwko temu protestowali. Czyli zabrakło im informacji albo ktoś celowo zniekształcił te informacje.
I po trzecie, to Rosja jest zainteresowana destabilizacją stosunków ukraińsko-polskich, a tym samym osłabieniem zarówno Polski, jak Ukrainy..
Te protesty zostały wykorzystane przez stronę rosyjską do rozbicia solidarności i jedności Ukrainy i Polski, a także do skłócania polskiego społeczeństwa
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.
Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.
O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.
Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?
Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.
Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal
Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.
MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?
PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.
MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?
PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.
MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?
PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.
Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.
MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.
PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.
Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz
Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal
MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?
PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".
MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?
PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.
Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal
MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?
PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.
Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?
MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?
PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.
MG: Jakie są możliwe rozwiązania?
PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.
W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal
MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?
PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.
Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal
MG. Jaka była reakcja?
PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.
MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?
PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.
Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal
MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...
PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.
MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.
PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.
MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?
PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.
Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal
MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?
PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.
MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?
PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.
Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".