Dlaczego pierwsza Ukrainka w Kongresie USA nie popiera już Ukrainy

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej mają rozpocząć się w czerwcu tego roku. I Ukraina ma wszystko gotowe – powiedział prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Nasz kraj wiąże swoją przyszłość także z członkostwem w NATO, ale nie wszystkie państwa członkowskie są gotowe nas zaprosić. Co mogłoby obecnie zastąpić przystąpienie Ukrainy do Sojuszu? Jak Polska może przyczynić się do obrony ukraińskich terytoriów? Odpowiedzi na te i wiele innych ważnych pytań udzielił nam w ekskluzywnym wywiadzie Andrij Deszczyca, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Polsce (2014-2022).

‍Maryna Stepanenko: W czerwcu tego roku Unia Europejska ma oficjalnie rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do niej Ukrainy. O jakich ramach czasowych rzeczywistej akcesji mówimy i od czego one zależą?

Andrij Deszczyca: Trudno przewidzieć, ile czasu zajmie Ukrainie przejście przez wszystkie etapy negocjacji z Unią Europejską. Jednak biorąc pod uwagę nadzwyczajne warunki, w jakich te negocjacje się odbywają, mam nadzieję, że będzie to kilka lat.

Oczywiście możemy podążać za przykładem innych krajów, które przystąpiły do UE, w tym Polski, w których przypadku negocjacje trwały prawie dekadę. Ale widzimy, że Ukraina przechodzi przez wszystkie te etapy znacznie szybciej, decyzje są podejmowane znacznie szybciej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosyjską agresję, w obliczu której stoi Ukraina i Europa.

Dlatego uważam, że proces ten zajmie mniej czasu niż było to w przypadku innych krajów

‍W jaki sposób przystąpienie Ukrainy do UE przyczyni się do wzmocnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Wschodniej?

Po pierwsze, Ukraina jest gwarancją bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej. Oczywiście mówimy o kraju, który zakończy wojnę, który będzie państwem pokojowym. Po drugie, Ukraina jest dużym rynkiem dla Unii Europejskiej. Po trzecie, istnieje ważny czynnik geopolityczny, który przyczyni się do stabilności Unii Europejskiej. Ukraina jest również krajem, który zjednoczy i wzmocni wschodnią flankę UE.

Jeśli Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie to zachęta dla innych krajów, które graniczą lub znajdują się w sąsiedztwie, do podążania naszą drogą, zmieniania swoich gospodarek i społeczeństw zgodnie z europejskimi wartościami i europejskimi standardami – a w dłuższej perspektywie także wejścia do Unii Europejskiej. Mam na myśli takie kraje jak Mołdawia, Białoruś i w pewnym stopniu kraje Kaukazu, w szczególności Gruzję.

W lipcu czeka nas rocznicowy szczyt NATO w Waszyngtonie. Jakie szanse i wyzwania wiążą się z aspiracjami Ukrainy do członkostwa w Sojuszu?

Przede wszystkim Ukraina dość jasno określa swój cel członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Kijowa niż członkostwo w NATO. Potwierdzają to wydarzenia związane z rosyjską agresją. Tylko te kraje, które są członkami NATO, czują się znacznie bezpieczniej. Ukraina, która nie była członkiem Sojuszu, stała się ofiarą agresji. Dlatego lepiej być członkiem NATO.

Jakie wyzwania stoją przed członkostwem Ukrainy w Sojuszu w przededniu szczytu w Waszyngtonie? NATO raczej nie zaakceptuje Kijowa, gdy trwa wojna. Dlatego głównym wyzwaniem jest zakończenie działań wojennych. Jednak niewłaściwe byłoby zakończenie działań wojennych bez gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, ponieważ Rosja po prostu wykorzysta to do wznowienia agresji później i kontynuowania agresywnej polityki.

Nasze zadanie jest następujące: maksimum to uzyskanie zaproszenia do członkostwa Ukrainy w NATO. Jeśli to się nie uda, musimy uzyskać maksymalne gwarancje bezpieczeństwa – nawet podczas działań wojennych

Ukraina i Polska rozważają scenariusz ochrony zachodnich regionów Ukrainy za pomocą polskich systemów Patriot. Jak ocenia Pan tę możliwość i jakie potencjalne wyzwania lub przeszkody trzeba byłoby pokonać, aby wdrożyć tę inicjatywę?

Zbliżamy się do punktu, w którym warto rozważyć każdy scenariusz zdolny wpłynąć na obronę Ukrainy i odwrócić losy wojny. Nie wykluczam, że systemy Patriot rozmieszczone na terytorium Polski będą kiedyś w stanie chronić również terytorium Ukrainy. W końcu jest to również obrona Polski i krajów NATO, jako że rakiety wystrzeliwane z Rosji stanowią zagrożenie również dla bezpieczeństwa Polski. I oczywiście bardzo trudno jest przewidzieć, czy ta bądź inna rosyjska rakieta tylko czasowo znajdzie się na polskim niebie, a potem odleci – czy może spadnie na terytorium Polski.

Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, w tym scenariusz obrony zarówno terytorium Polski, jak Ukrainy – na tyle, na ile technicznie pozwala na to system Patriot. Taka decyzja może być trudniejsza do podjęcia niż wcześniejsze decyzje o wsparciu Ukrainy, ale wcale jej nie wykluczam.

Trudno było sobie kiedyś wyobrazić, że Ukraina otrzyma czołgi. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma systemy artyleryjskie dalekiego zasięgu, że otrzymamy systemy Patriot czy pociski ATACMS. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma samoloty F-16. Ale to wszystko się wydarzyło. Tak, podjęcie tych decyzji zajęło sporo czasu, ale tak się stało. Dlatego nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja o wykorzystaniu systemów Patriot rozmieszczonych w Polsce do ochrony terytorium Ukrainy i Polski.

Jakiej reakcji ze strony Rosji powinniśmy się spodziewać, jeśli polskie Patrioty zestrzelą rakiety na przykład nad obwodem lwowskim?

Trudno mi powiedzieć, jaka reakcja Rosji mogłaby być gorsza niż to, co robi to państwo teraz. Rosyjska armia zabija cywilów, niszczy ukraińską infrastrukturę i osiedla, a na koniec prowokuje Polskę, wystrzeliwując w jej kierunku swoje rakiety. Trudno powiedzieć, jaka będzie reakcja Rosji, ale każdy kraj ma prawo się bronić. Dlatego absolutnie logiczne jest dążenie do ochrony przed rosyjskimi atakami. Zestrzelenie tych rakiet nie jest zniszczeniem ani rosyjskiego wojska, ani rosyjskiej własności.

Logiczne będzie, że Polska będzie się bronić wszystkim, czym dysponuje, w tym systemem Patriot

Prezydent Duda zadeklarował gotowość do przyjęcia amerykańskiej broni jądrowej na terytorium Polski. Co to przyniesie zarówno Polsce i Ukrainie?

Po pierwsze, poczekajmy na skonsolidowane stanowisko prezydenta i rządu, bo to ten ten drugi jest w głównej mierze odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa. O ile wiem, Donald Tusk chce przeprowadzić konsultacje z Andrzejem Dudą, aby zrozumieć, o jakiej koncepcji rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce jest mowa. Jest więc trochę za wcześnie o tym mówić. Myślę, że musimy usłyszeć skonsolidowane stanowisko Polski, które obejmuje stanowisko prezydenta i rządu, a następnie zrozumieć, jaka broń zostanie rozmieszczona, na jaki okres i na jakich warunkach.

Co to da? Przede wszystkim pokaże, że jeśli Rosja ma broń jądrową, to inne kraje też mogą ją mieć. Jeśli Moskwa przekroczy granicę i zechce takiej broni użyć, Polska lub inne kraje NATO również będą miały się czym bronić

Ale tu nikt nie wygrywa. Rozumiem, że była kiedyś umowa, że broń jądrowa nie będzie rozmieszczana na terytorium nowych państw członkowskich NATO, w tym Polski. Ale było też kiedyś porozumienie, że granice w Europie nie zostaną zmienione. Rosja była jedną ze stron, które popierały niezmienność granic powojennej Europy. Mimo to zaatakowała Ukrainę, zmienia granice i prowadzi wojnę na terytorium Europy, naruszając wszystkie wcześniejsze porozumienia.

Rozmieszczenie broni jądrowej będzie sygnałem dla Rosji, że Zachód się jej nie boi

Co piąty ukraiński uchodźca w Polsce to mężczyzna. Jak Ukraina może ich sprowadzić z powrotem?

Nikt nie będzie tego robił na siłę. Oczywiście Ukraina wdroży swoje ustawodawstwo, które stanowi, że każdy mężczyzna w wieku od 18 do 60 lat musi być zarejestrowany w odpowiednim terytorialnym centrum rekrutacyjnym i musi aktualizować swoje dane w rejestrach wojskowych. Będzie to również dotyczyć tych mężczyzn, którzy przebywają za granicą, ponieważ generalnie dotyczy to wszystkich obywateli Ukrainy. Wreszcie – w dużej mierze to od samych mężczyzn będzie zależeć, czy będą chcieli wrócić na Ukrainę, by zaktualizować swoje dane i być gotowymi do mobilizacji.

Od 23 kwietnia wszystkie ukraińskie konsulaty za granicą zaprzestały świadczenia jakichkolwiek usług dla mężczyzn w wieku poborowym. Jedynym wyjątkiem są dokumenty dotyczące powrotu na Ukrainę. Jakiego efektu spodziewa się Pan po wydaniu tego zarządzenia?

To po prostu wdrożenie nowych warunków ustawy o mobilizacji, przyjętej niedawno przez Radę Najwyższą. Wchodzi ona w życie 18 maja, ale aby przygotować się do realizowania wymogów tego prawa, tymczasowo zawiesiliśmy świadczenie usług konsularnych. Głównym motywem jest przygotowanie urzędów konsularnych do wdrożenia nowej ustawy. Przewiduje ona, że wszyscy obywatele przebywający w Ukrainie lub za granicą muszą mieć zaktualizowane dane w ewidencji wojskowej i być zarejestrowani w centrach rekrutacji. Tylko wtedy będą mieli zapewnione odpowiednie usługi.

Jak ocenia Pan wpływ ukraińskich tymczasowych uchodźców w Polsce na jej gospodarkę?

Z tego co wiem ponad 80% Ukraińców zmuszonych do pozostania w Polsce znalazło pracę. Płacą podatki i pomagają polskiej gospodarce się rozwijać. Według znanych mi danych, kwota podatków płaconych przez Ukraińców do polskiego budżetu jest wyższa niż kwota przeznaczana przez państwo polskie na pomoc uchodźcom. To dość poważne wsparcie dla polskiej gospodarki.

Istnieją również dane dotyczące firm z ukraińskim kapitałem zarejestrowanych w Polsce –jest ich już ponad 20 tysięcy. To także nowe miejsca pracy i nowe wpływy do polskiego budżetu. Ukraina i Ukraińcy są bardzo wdzięczni Polakom za przyjęcie ich w czasie największej potrzeby, za udzielenie pomocy w warunkach nadzwyczajnych na początku inwazji. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni. Ale mogę też powiedzieć, że Ukraińcy też się sprawdzili.

80% Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do przyjazdu do Polski, poszło do pracy i pomogło nie tylko sobie, ale także polskiej gospodarce

Według danych ONZ w Polsce przebywa obecnie około miliona Ukraińców. Jak wpływa to na gospodarkę Ukrainy?

W rzeczywistości w Polsce przebywa około trzech milionów Ukraińców: tych, którzy są oficjalnie zarejestrowani, tych, którzy nie są oficjalnie zarejestrowani i tych, którzy byli w Polsce przed rozpoczęciem agresji na dużą skalę. Oczywiście to poważny cios dla ukraińskiej gospodarki. W sumie około 7 milionów Ukraińców opuściło Ukrainę od początku agresji na pełną skalę. To ludzie, których Ukraina potrzebuje.

Blokada granicy ukraińsko-polskiej dobiegła końca. Jakie były straty polskiej i ukraińskiej gospodarki. Kto na tym wszystkim najbardziej skorzystał?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te blokady i protesty zadały poważny cios relacjom między Ukraińcami i Polakami. Polscy rolnicy mogą mieć swoje żądania, mogą bronić swoich interesów, mogą wyrażać te żądania w protestach. Ale te protesty przeciągały się, a potem stały się chaotyczne. Po pewnym czasie przestało być jasne, kto je organizował, kto je wspierał, kto je wykorzystywał. Przestały być formą protestu, a stały się narzędziem do zadania dość poważnego ciosu stosunkom i gospodarkom Ukrainy i Polski.

Nie mówię już o uderzeniu w bezpieczeństwo kraju, który jest w stanie wojny z Rosją

Myślę, że te działania trwały tak długo, ponieważ protestujący nie byli w pełni świadomi rzeczywistego stanu rzeczy w ukraińsko-polskiej współpracy handlowej i gospodarczej, w tym współpracy związanej z eksportem produktów rolnych. Jak mogą protestować przeciwko importowi, powiedzmy, pszenicy lub rzepaku, jeśli nie są one importowane od ponad roku? I potwierdzają to polscy urzędnicy. A jednak rolnicy przeciwko temu protestowali. Czyli zabrakło im informacji albo ktoś celowo zniekształcił te informacje.

I po trzecie, to Rosja jest zainteresowana destabilizacją stosunków ukraińsko-polskich, a tym samym osłabieniem zarówno Polski, jak Ukrainy..

Te protesty zostały wykorzystane przez stronę rosyjską do rozbicia solidarności i jedności Ukrainy i Polski, a także do skłócania polskiego społeczeństwa

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

Usługi konsularne nie dla wszystkich: tymczasowe rozwiązanie dla mężczyzn w wieku 18-60

Maria Górska: Usługi konsularne za granicą dla ukraińskich mężczyzn powyżej 18. roku życia nie są już świadczone. Jaki będzie efekt tej decyzji ukraińskiego MSZ? Czego możemy się spodziewać po 18 maja, kiedy wejdzie w życie ustawa mobilizacyjna?

Wasyl Zwarycz: To był konieczny krok – tymczasowe wstrzymanie przyjmowania wniosków, aby się nie kumulowały. Potrzebujemy trochę czasu, by przygotować się technicznie przed wejściem w życie ustawy mobilizacyjnej 18 maja. Trzeba usprawnić działanie systemów informatycznych, bo wnioski są przyjmowane i przetwarzane elektronicznie. Ministerstwa muszą opracować algorytm, który to usprawni, a my wznowimy wszystko bardzo szybko. Zawieszenie usług konsularnych można porównać do drogi, która została tymczasowo zamknięta w celu naprawy. Najpierw, że tak powiem, przepraszamy za niedogodności. A potem, gdy droga zostanie naprawiona, wszyscy będą mogli z niej korzystać.

Kto może teraz korzystać z usług konsularnych w urzędach konsularnych?

Najpierw zdefiniujmy, czym są usługi konsularne. Bo kiedy się mówi, że wszystkie usługi konsularne zostały tymczasowo zawieszone, to nie jest to prawdą. Takich usług jest wiele.

Tymczasowo zawieszono jedynie przyjmowanie wniosków od mężczyzn w wieku poborowym

Ale jeśli obywatel Ukrainy wpadnie w jakieś kłopoty i będzie potrzebował pomocy konsularnej, to oczywiście taką pomoc mu zapewnimy – niezależnie od tego, czy ten człowiek jest w wieku poborowym, czy nie. Zawieszenie przyjmowania wniosków jest bardziej procesem technicznym. Musieliśmy to zrobić, by wnioski się nie piętrzyły.

Czyli po 18 maja paszporty będą wydawane, ale nie dla wszystkich kategorii obywateli?

Wszystkie wnioski złożone w naszych urzędach konsularnych do 23 kwietnia, w tym te o paszporty, są rozpatrywane i paszporty zostaną wydane. Warto zauważyć, że wydawanie paszportów w urzędach konsularnych nie zostało wstrzymane. Spekulacje na ten temat są więc nieuzasadnione. Po drugie, konieczne jest wyraźne rozróżnienie między urzędami konsularnymi a oddziałami Przedsiębiorstwa Państwowego „Dokument”, które jest bezpośrednio podporządkowane Państwowej Służbie Migracyjnej Ukrainy i nie ma nic wspólnego z urzędami konsularnymi ani Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dlatego gdy pokazują kolejki niezadowolonych obywateli, to nie są to kolejki w urzędach konsularnych, ale w oddziałach Państwowego Przedsiębiorstwa „Dokument”. Na szczęście nie było złych emocji.

Po 18 maja wnioski będą przyjmowane od wszystkich kategorii mężczyzn. Ale oczywiście będą pewne dodatkowe wymagania, które wnioskodawca, zgodnie z prawem, musi spełnić, aby otrzymać odpowiednią usługę konsularną

Oznacza to, że wnioskodawca musi spełniać jeden z warunków niezbędnych do legalnego pobytu za granicą, pozwalających mu przy tym nie wstępować w szeregi Sił Zbrojnych – na przykład być ojcem wielu dzieci.

Prawo Ukrainy jest takie samo dla wszystkich – zarówno dla mężczyzn mieszkających w Ukrainie, jak dla obywateli Ukrainy mieszkających za granicą. Oczywiście każdy przypadek jest inny, są wyjątki wyraźnie przewidziane przez prawo. Ale przede wszystkim mówimy o zapewnieniu każdemu obywatelowi Ukrainy, mężczyźnie w wieku poborowym, możliwości weryfikacji swoich danych w rejestrach osób zobowiązanych do służby wojskowej. W rzeczywistości tworzony jest mechanizm, który sprawi, że każdy obywatel mieszkający za granicą będzie mógł to zrobić online, bez konieczności podróżowania do Ukrainy.

Równolegle do dyskusji w naszym kraju widzimy, jak na innowacje reagują nasi europejscy partnerzy i sąsiedzi, w szczególności Polska. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że jest gotowa pomóc w powrocie poborowych. Z kolei minister spraw wewnętrznych Marcin Kierwiński mówi coś przeciwnego: podkreśla, że brak ważnego paszportu nie będzie podstawą do pozbawienia tymczasowej ochrony. Jakie jest stanowisko ukraińskiej dyplomacji i rządu? Czego tak naprawdę oczekujemy od naszych europejskich partnerów, w szczególności pd Polski, w kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie?

Przede wszystkim to jest nasza wewnętrzna sprawa. Nie podnosiliśmy jeszcze kwestii oczekiwań wobec naszych partnerów. Musimy wykonać naszą wewnętrzną pracę, stworzyć naszym obywatelom możliwości weryfikacji i aktualizacji danych w rejestrach. I wtedy zobaczymy, z iloma takimi obywatelami mamy do czynienia. Szczerze mówiąc, dziś nie mamy dokładnych danych na temat tego, ilu mężczyzn w wieku poborowym przebywa za granicą. Wszystkie dane, którymi dysponujemy, są mocno przybliżone.

Oficjalnie nie apelowaliśmy do strony polskiej ani do żadnego z naszych partnerów o jakąkolwiek pomoc w kwestii powrotu naszych obywateli do Ukrainy. Bo to jest naprawdę bardzo szczególna sprawa

Musimy skupić całą naszą uwagę na rzetelnym przygotowaniu się do wdrażania ustawy mobilizacyjnej, by każdy obywatel miał możliwość zweryfikowania swoich danych. Na podstawie zweryfikowanej liczby przebywających za granicą mężczyzn w wieku poborowym będziemy myśleć o kolejnych krokach. Nie chciałbym jednak, by ten temat został sprowadzony do kwestii jakiegoś przymusu czy niepopularnych działań.

Przede wszystkim musimy zrobić wszystko, by każdy obywatel zdawał sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności wobec ojczyzny, niezależnie od miejsca pobytu

Oczywiście rozumiemy wszystkie niuanse i okoliczności. Ale zasada sprawiedliwości jest ważna i musi być stosowana. Musimy myśleć przede wszystkim o naszych wojskowych, którzy są w okopach, narażając swoje życie w obronie ojczyzny. Musimy podążać za ich przykładem i starać się uświadomić naszym obywatelom, że opuszczenie Ukrainy nie oznacza, że przestałeś być Ukraińcem lub obywatelem Ukrainy. Można oczywiście przestać nim być. Jeśli takie jest twoje życzenie – twoje prawo. Ale jeśli pozostaniesz obywatelem Ukrainy, musisz zrozumieć, że oprócz swoich praw masz również pewne obowiązki.

Widzimy znaczne różnice w podejściu krajów Europy Zachodniej i Wschodniej do kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie. Na początku słyszeliśmy o możliwych instrumentach pomocy ze strony Polski i Litwy. Następnie usłyszeliśmy deklarację Niemiec, że będą akceptować nawet przeterminowane ukraińskie paszporty. Zarówno Polacy, jak Litwini zostali zmuszeni do powielenia tego podejścia, by Ukraińcy ubiegający się o azyl w tych krajach nie wyjeżdżali do Niemiec do pracy. Ale tu nie chodzi o pracę, chodzi o fakt, że stoimy w obliczu zagrożenia poważną wojną w Europie i rozumiemy, że nigdy nie było takiego konfliktu od czasów II wojny światowej. Musimy zareagować teraz, czasy się zmieniają, a Unia Europejska musi wypracować jednolite podejście. By to nie Niemcy czy Europa Zachodnia dyktowały innym pewne decyzje. By Europa Wschodnia, która bardziej odczuwa rosyjskie zagrożenie, również została wysłuchana. Jak Pana zdaniem powinniśmy tu działać?

Rozsądnie. Kraje Unii Europejskiej rozumieją, że najpierw musi być odpowiedni wniosek ze strony władz ukraińskich. Wszyscy teraz czekają, aż ukraiński rząd sformułuje stanowisko, i dopiero po jego sformułowaniu zareagują w określony sposób w ramach własnego ustawodawstwa i ustawodawstwa Unii Europejskiej. Wszyscy żyjemy w czasach wojny i rozumiemy, jak trudna jest ona dla Ukrainy. A to, co widzimy teraz, to otwartość naszych zagranicznych partnerów, którzy są gotowi nas wysłuchać i odpowiedzieć adekwatnie do naszych potrzeb.

Dlatego będziemy nadal bardzo wyraźnie artykułować nasze potrzeby, a nasi partnerzy będą odpowiednio reagować

Nie dramatyzujmy. Zamiast tego skupmy się na tym, jak wspierać nasze wojsko na froncie i jak zrobić wszystko, co w naszej mocy, by zachować państwo ukraińskie. Jeśli nie będzie państwa ukraińskiego, to jakiego kraju będą obywatelami wszyscy ci, którzy opuścili ten kraj? Takie pytanie powinniśmy sobie zadać, a nie szukać okazji do uchylenia się od odpowiedzialności.

Wracając do zawieszenia usług konsularnych dla mężczyzn w wieku 18+: kategoria ta obejmuje uczniów i studentów, którzy obecnie nie podlegają mobilizacji, czyli osoby w wieku 18 – 25 lat. Według polskiego ministra nauki Dariusza Wieczorka jest ich 50 tysięcy. Kiedy przyjechali do Polski, wszyscy mieli paszporty, wizy studenckie, zezwolenia na pobyt w Polsce itp. Co z ukraińskimi studentami w Polsce? Jakie jest stanowisko ukraińskich władz wobec nich?

Wyodrębnia Pani pewne kategorie obywateli z ogólnego kontekstu. Mówimy o wszystkich obywatelach i o stworzeniu im jeszcze większych możliwości uniknięcia naruszenia ustawy o mobilizacji. Nikt nie zobowiązuje teraz studentów do rzucenia wszystkiego i udania się na Ukrainę, aby otrzymać usługi, które są obecnie zawieszone w urzędach konsularnych. Chodzi o to, aby ten sam student mógł zweryfikować swoje dane w rejestrach osób podlegających obowiązkowi służby wojskowej.

Nasi studenci nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej w czasie mobilizacji i nikt nie zmusi ich do przerwania studiów za granicą tylko dlatego, że weszła w życie ustawa mobilizacyjna

To niektóre z narracji, które rosyjska propaganda może wykorzystać na swoją korzyść, ale które nie będą pomocne dla samych studentów. Po co wywoływać wśród nich panikę? Nikt nie chce pogorszyć sytuacji ukraińskich studentów. Prawo jest sformułowane w taki sposób, że musimy je tylko zrozumieć i zweryfikować dane. To obowiązek każdego obywatela Ukrainy. Nie ma tu żadnych problemów. Wszyscy przez to przejdziemy.

Nie powinniśmy dzielić ukraińskiego społeczeństwa na tych, którzy mieszkają w Ukrainie, i tych, którzy mieszkają za granicą. Prawo jest takie samo dla wszystkich. Dlatego każdy obywatel Ukrainy powinien szukać możliwości wdrożenia tego prawa

Jakie działania są podejmowane, aby młodzi Ukraińcy chcieli wrócić i wstąpić w szeregi ukraińskich sił obronnych?

To bardzo złożona kwestia. Jeszcze przed rozpoczęciem agresji na pełną skalę zaobserwowaliśmy trend, w którym niewielki odsetek obywateli, którzy wyjechali, chciał wrócić na Ukrainę. Teraz, w kontekście wojny, musimy podjąć jeszcze większe wysiłki, aby dotrzeć do umysłów tych ukraińskich obywateli. Musimy nie tylko wygrać wojnę, ale także odbudować ten kraj dla naszych dzieci i wnuków.

Wszyscy jesteśmy dorośli. A jeśli czyjaś świadomość jest ukształtowana w taki sposób, że ucieka od państwa ukraińskiego, to bez względu na to, jakie wysiłki podejmiesz, nie sprowadzisz go z powrotem. I może to dobrze

Musimy skupić naszą uwagę na tych, którzy wciąż marzą o powrocie do Ukrainy, i zachęcać ich do tego na wszelkie możliwe sposoby.

Ukraińskie dzieci w polskich szkołach: główne problemy

Redakcja serwisu Sestry rozpoczęła duży projekt poświęcony ukraińskim dzieciom w polskich szkołach – problemom, z którymi borykają się młodzi Ukraińcy, i sposobom ich rozwiązania. Jak służba konsularna reguluje kwestie związane z ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach? Jak radzi sobie z informacjami o takich zjawiskach jak mobbing i brak wsparcia psychologicznego podczas adaptacji? Czy prowadzone są jakieś działania w tym zakresie?

Prawdziwym problemem jest nieobecność ukraińskich dzieci w jakimkolwiek systemie szkolnym. W polskich szkołach uczy się około 200 tysięcy ukraińskich dzieci. Względnie rzecz biorąc, są one objęte systemem edukacji. Istnieje jednak znaczna liczba dzieci – ich liczba nie jest znana – które albo uczą się online w ukraińskim systemie edukacji, albo nie uczą się nigdzie. Jest to kwestia, z którą staramy się jakoś sobie poradzić. Tak by na pierwszym miejscu postawić interes dziecka, a z drugiej strony – by rodzice tych dzieci czuli, że państwo jest dla nich, że ich dzieci nie stracą kontaktu z ukraińskim systemem edukacji, że będą się normalnie rozwijać w społeczeństwie dziecięcym, komunikując się z rówieśnikami. Inną opcją jest wysłanie dziecka do polskiej szkoły, a polskie szkoły powinny stwarzać takim dzieciom warunki do zachowania ich ukraińskiej tożsamości.

Ministerstwa edukacji obu krajów pracują obecnie nad zapewnieniem ukraińskim dzieciom możliwości nauki języka ukraińskiego i literatury ukraińskiej w polskich programach szkolnych

To bardzo ważne również dla dziecka, ponieważ nie będzie ono odizolowane od społeczeństwa, w którym żyje, i nie straci kontaktu z ukraińskim językiem, tradycjami i kulturą. Takie dziecko po powrocie do Ukrainy będzie lepiej przygotowane do nauki w ukraińskim systemie edukacji. Ponadto pracujemy nad rozszerzeniem geograficznej obecności i kompetencji Międzynarodowej Szkoły Ukraińskiej, która działa na zasadzie nauczania na odległość. Wierzę, że potencjał tej szkoły jest daleki od wyczerpania.

Czy realne jest wykorzystanie tych wszystkich programów już od września, kiedy ukraińskie dzieci, zgodnie z decyzją polskiego rządu, będą musiały uczęszczać do polskich szkół? Jakie miejsce w tym systemie zajmą ukraińskie szkoły w Polsce, do których obecnie uczęszcza znaczna liczba ukraińskich dzieci? Czy też będą zmuszone do zmiany szkoły?

Podstawową zasadą w tym procesie jest to, że każde dziecko powinno mieć możliwość korzystania z prawa do nauki. I jesteśmy bardzo wdzięczni ukraińskim szkołom, które powstały w Polsce, bo wzięły na siebie lwią część kształcenia naszych dzieci. Jestem przekonany, że ten format pozostanie, ponieważ nie możemy zgodzić się na żadne zmiany w tym kontekście, przede wszystkim, by nie traumatyzować naszych dzieci. Stworzymy każdemu dziecku szansę na naukę albo w ukraińskich szkołach, albo poprzez Międzynarodową Ukraińską Szkołę, pomagając mu wejść na polską platformę edukacyjną i korzystać z prawa do edukacji – albo poprzez polski system edukacji, ale z pewnym ukraińskim komponentem. Oczywiście to jest pewien proces. By polski system edukacji mógł się do tego dostosować, potrzebuje pewnych zasobów, potrzebuje ludzi, potrzebuje odpowiednich kryteriów, według których będzie mógł pracować i uczyć ukraińskie dzieci w swoich szkołach.

Jestem przekonany, że poprzez dialog między specjalistami i ministerstwami edukacji będziemy w stanie znaleźć mechanizm, który pozwoli każdemu dziecku korzystać z prawa do edukacji z korzyścią dla niego

Rozumiem, że teraz ministerstwo edukacji i rząd Ukrainy pracują nad tym, by od września ukraińskie dzieci miały możliwość nauki języka i literatury ukraińskiej w polskich szkołach?

Przynajmniej częściowo. Z polskiej strony słyszymy, że są pewne trudności techniczne i legislacyjne, ale jeśli będzie wola polityczna po obu stronach, to możemy osiągnąć jakiś rezultat już we wrześniu.

Jaki jest los ukraińskich imigrantów w Polsce?

Polska jest jednym z krajów, które przez długi czas nie udzieliły jasnej odpowiedzi na temat przyszłości ukraińskich uchodźców wewnętrznych. Czego mogą spodziewać się Ukraińcy objęci ochroną czasową po czerwcu, kiedy to ma nastąpić kolejna weryfikacja ich statusu uchodźców w Polsce?

Jest to częściowo spowodowane zmianą rządu w Polsce. Niemniej nikt z polskiej strony nie pozostawi obywateli Ukrainy bez opieki. Wiemy, że okres ochronny został przedłużony do 30 czerwca tego roku, ale są już poprawki do odpowiedniej ustawy, zgodnie z którymi okres ten zostanie przedłużony do 30 września 2025 roku. Ustawa ta jest obecnie na końcowym etapie prac.

Myślę, że zostanie przyjęta w najbliższych dniach i będziemy mieli jasność co najmniej do 30 września 2025 roku. A to moim zdaniem dość poważny termin

Blokada: kto wygrał?

Blokada na granicy polsko-ukraińskiej mocno uderzyła w nasze kraje i spowodowała znaczne straty. Kto wygrał w tej sytuacji? Jaką rolę w tej blokadzie odegrała Rosja i czego możemy się spodziewać?

Rosja zawsze wykorzystuje spory między Ukrainą a Polską, szerzy więcej propagandy, pokazuje, jak źle jest między Ukraińcami a Polakami. W rzeczywistości między Ukraińcami i Polakami nie jest tak źle.

Co więcej, być może nie ma dwóch bliższych sobie narodów niż Ukraińcy i Polacy, którzy doskonale się rozumieją. I ten fundament współpracy międzyludzkiej jest niezwykle potężny i trwały

To, co wydarzyło się na granicy, oczywiście spowodowało nie tylko szkody gospodarcze, ale także wizerunkowe. Świat zobaczył, że istnieją pewne spory między Ukrainą a Polską. W rzeczywistości dzisiaj rozmawiamy w sytuacji, gdy granica jest całkowicie odblokowana. Ani jeden punkt kontrolny nie jest blokowany przez protestujących. To też świadczy o mądrości naszych narodów. Dialog był bardzo skuteczny i jest kontynuowany na poziomie ministerstw rolnictwa. Ponadto z inicjatywy strony ukraińskiej włączyliśmy do tego dialogu ludzi, którzy na co dzień zajmują się rolnictwem – ukraińskie i polskie stowarzyszenia rolników z różnych sektorów. I to pokazuje, jak dobrze możemy się zrozumieć, kiedy mówimy językiem argumentów i liczb, a nie populistycznych narracji, które mogą być nam narzucane z zewnątrz.

To była dla nas, powiedzmy, kolejna próba sił. Ukraina i Polska, dwaj główni partnerzy strategiczni, przeszły przez nią pomyślnie

To była lekcja dla wszystkich, nawet tych, którzy protestowali i blokowali granice. Zrozumieli, że to droga donikąd, że blokadą niczego nie rozwiążemy, a wręcz przeciwnie: zaszkodzimy. Bo w sytuacji gdy Ukraina krwawi, a nasza infrastruktura i gospodarka są codziennie niszczone, nie wspominając o ludziach, blokowanie granicy jest niewłaściwe, nawet z moralnego punktu widzenia. Dobrze, że teraz rozumiemy, w jakim kierunku powinniśmy iść naprzód i jak powinniśmy kontynuować współpracę. A najważniejsze jest to, że znajdujemy siłę, by patrzeć na siebie nawzajem nie jak na zagrożenie, ale jak na strony o ogromnych możliwościach i potencjale współpracy.

Droga do Unii

Niedawno rozpoczęła pracę Rada ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. odbudową naszego kraju. Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o pracach i projektach tego gremium?

Jestem wdzięczny polskiemu rządowi i premierowi Donaldowi Tuskowi za podjęcie tej decyzji. Rada Współpracy z Ukrainą to dość duża instytucja, na czele której stoi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Struktura ta skupi się nie tylko na konkretnym temacie odbudowy, ale obejmie cały kompleks stosunków ukraińsko-polskich, nasze współdziałanie w różnych procesach globalnych, w tym działania państw grupy G7, oraz zaangażowanie sektora pozarządowego i biznesu. W skład tej rady wejdzie rada publiczna - przedstawiciele biznesu, środowisk eksperckich, organizacji pozarządowych i samorządów.

Wszyscy wiemy, jak ważne dla Ukrainy jest doświadczenie Polski w reformowaniu systemu samorządowego. Będzie to ogromny przełom w rozwoju współpracy na szczeblu samorządowym

Walka z wrogiem

W nocy 27 kwietnia rosyjska rakieta spadła piętnaście kilometrów od polskiej granicy. To nie pierwszy raz, kiedy polska przestrzeń powietrzna jest zagrożona przez Rosję. Jakie są możliwości reakcji polskich władz? Czy może to być na przykład częściowe zamknięcie nieba?

Nie możemy decydować za państwo polskie. Podkreślam tylko, że prawdziwa tarcza antyrakietowa znajduje się obecnie w Ukrainie. I nasi międzynarodowi partnerzy z Europy i świata powinni zrobić wszystko, aby ją maksymalnie wzmocnić. Dlatego zarówno prezydent, jak rząd Ukrainy bardzo aktywnie pracują nad wzmocnieniem ukraińskiego systemu obrony przeciwrakietowej i zwiększeniem liczby systemów Patriot do obrony powietrznej. To będzie obrona i ochrona nie tylko przestrzeni powietrznej Ukrainy, ale i Polski. Wierzę, że skuteczne działanie systemów Patriot w Ukrainie uniemożliwiłoby rosyjskiej rakiecie przedostanie się do polskiej przestrzeni powietrznej.

Ukraina otrzymała od Stanów Zjednoczonych długo oczekiwany pakiet pomocowy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. Jaki był wkład polskiej dyplomacji w podjęcie tej decyzji przez Kongres?

Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak aktywnie cały polski establishment był zaangażowany w lobbing na rzecz tej pomocy. Wszyscy byliśmy świadkami wspólnej wizyty Prezydenta i Premiera RP w Stanach Zjednoczonych. Do tego bardzo aktywny był tzw. desant polskich polityków, posłów i senatorów, którzy spędzali całe dnie i noce w Stanach Zjednoczonych, rozmawiali ze wszystkimi politykami z różnych obozów politycznych. I to też miało swój efekt. Waszyngton zobaczył, że to nie jest tylko sprawa Ukrainy, to jest sprawa całej Europy. Jesteśmy wdzięczni Stanom Zjednoczonym za to, że w końcu podjęły taką decyzję, a naszym polskim kolegom i przyjaciołom za aktywność.

W jednym ze swoich wystąpień prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że chciałby otrzymać zaproszenie Ukrainy do NATO podczas szczytu NATO w Waszyngtonie. Czy Polska i Ukraina będą w stanie współpracować po raz drugi, aby wygrać cud Waszyngtonu dla Ukrainy?

Niewątpliwie członkostwo Ukrainy w NATO leży również w interesie Polski, ponieważ jest to najlepsza gwarancja bezpieczeństwa nie tylko dla Ukrainy, ale dla całego naszego regionu i całego obszaru euroatlantyckiego. Dlatego widzimy, że Polska również bardzo aktywnie lobbuje na naszą rzecz w tej sprawie.

Stawiamy sobie za zadanie otrzymanie zaproszenia do NATO już na lipcowym szczycie w Waszyngtonie. I myślę, że jest w pełni uzasadnione i całkiem realistyczne. Potrzebujemy do tego tylko woli politycznej wszystkich państw członkowskich NATO

Przede wszystkim powinna ona opierać się na pragmatyzmie i na tym, co już uważamy za fakt dokonany: z wojskowego punktu widzenia Ukraina już zachowuje się jak członek NATO. Opanowaliśmy zachodnie modele broni, pokazaliśmy, że wartości, na których powstało NATO, nie są dla nas pustym słowem, że nie tylko o nich mówimy, ale także jesteśmy gotowi ich bronić za cenę własnego życia. Członkostwo Ukrainy w Sojuszu tylko wzmocni tę strukturę i będzie dodatkową zachętą dla wielu innych sojuszników do wzmocnienia swoich zdolności wojskowych.

A co ze współpracą w dziedzinie bezpieczeństwa między Polską a Ukrainą? Jak znacząca jest pomoc udzielona Ukrainie przez Polskę w ciągu ostatnich dwóch lat, w tym pomoc wojskowa? Czy możemy spodziewać się utworzenia wspólnych przedsiębiorstw obronnych?

Polska była jednym z pierwszych krajów, które wyciągnęły pomocną dłoń do Ukrainy. Polska była jednym z pierwszych krajów, które zapewniły Ukrainie wsparcie wojskowe, długo oczekiwane czołgi Leopard, i uczestniczy w międzynarodowych koalicjach stworzonych w celu wzmocnienia ukraińskich zdolności obronnych. Rola Polski w ochronie państwa ukraińskiego przed rosyjskim agresorem jest ogromna.

Warszawa jest zainteresowana zwycięstwem Ukrainy, bo pełne i sprawiedliwe zwycięstwo Ukrainy, które będzie polegało na wyparciu wojsk rosyjskich z całego naszego terytorium, w tym z Krymu i Donbasu, to także dodatkowa gwarancja bezpieczeństwa dla Polski

Zdając sobie z tego sprawę, Polska deklaruje i robi wszystko, co możliwe, aby wzmocnić zdolności obronne Ukrainy. Nie tylko w słowach, ale także w praktycznych działaniach, a dostawy broni i amunicji są kontynuowane.

Duża umowa między Polską a Ukrainą: kiedy ten dokument może zostać podpisany?

Wszystkie nasze umowy między Ukrainą a Polską są duże. Nie mamy małych umów, ponieważ wszystkie są bardzo ważne. A jeśli mówimy o tej fundamentalnej umowie z 1992 roku, którą chcemy trochę zmodyfikować do obecnych realiów, to praca nad tym dokumentem jest bardzo żmudna i trwa. W tej chwili pracuje nad nim strona polska. Ale dużo uwagi poświęcamy też przygotowaniu umowy o gwarancjach bezpieczeństwa. Polska przystąpiła do deklaracji G7, przyjętej w ubiegłym roku podczas szczytu NATO w Wilnie. Jednym z zapisów tej deklaracji jest zawarcie dwustronnych umów o gwarancjach bezpieczeństwa. Wspólnie z Polską pracujemy nad taką umową, która jasno określi zadania i działania Polski i Ukrainy na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa. Mamy nadzieję, że prace nad tym dokumentem zakończą się jak najszybciej, bo jest to dokument o tym, co dotyczy nas wszystkich tu i teraz.