Без документів: чоловіки за кордоном не зможуть отримати закордонні паспорти

Марія Гурська: 27 травня у Міністерстві національної оборони Польщі представили деталі запуску державної оборонної програми «Східний Щит» — найбільшої операції зі зміцнення східного флангу НАТО з 1945 року. Які її ключові цілі та до чого готується Польща?

Павел Коваль: Передусім це охорона кордону. Білорусь зараз фактично функціонує як частина Росії, використовує біженців як специфічну зброю у гібридній війні з Польщею. Вона зіштовхує людей, формує відчуття загрози та потенційно провокує різноманітні конфлікти. Ми повинні захистити наш кордон, але і бути готовими до подій майбутнього — на випадок потенційного нападу, про який насправді йдеться.

«Східний Щит» виник на випадок розгортання конфлікту. Головне, чого чекають від нас громадяни сьогодні, — це безпека

Тож, з одного боку, ми дбаємо про Україну, надаємо їй усю можливу підтримку, коли йдеться про оборону, але, з іншого боку, треба зміцнити кордон з Білоруссю та Росією, сконцентрувати наші сили, щоб люди в Польщі відчували себе в безпеці.

Програма вартістю у 10 мільярдів злотих, з кількома смугами оборони протяжністю у 700 кілометрів, залізобетонними їжаками, мінними полями, криївками, бункерами, болотами та лісами вже названа сучасною польською лінією Мажино, хоча насправді є чимось більшим, адже вона включає й електронне обладнання, і системи безпілотників тощо.

Кордони потрібно захищати відповідно до того, що диктує нам конкретна ситуація. Рік тому я їздив у відпустку в Фінляндію, щоб побачити, як вони захищають кордони. Фіни вдало поєднують природні і технічні бар’єри. Важливим є використання фізичних бар’єрів — того, що дає сама природа. Болота в цьому плані ідеальні, але на додачу до них потрібні найсучасніші та дієві електронні засоби. Все разом дає ефект. Для нас це ключ.

Міністерка внутрішніх справ Литви після зустрічі представників країн Балтії, Польщі, Фінляндії та Норвегії оголосила про створення проєкту стіни дронів. Це означає, що «Східний Щит», ця польська лінія оборони, співвідноситься і вписується в європейську систему оборони, яку будують інші країни. 

Я думаю, що всі ці елементи будуть елементом захисту східного кордону НАТО і Євросоюзу найближчим часом.

«Східний Щит» буде повністю готовий до 2028 року, тобто протягом наступних 3 років, чи не так?

Вірно. Але старт проєкту — це вже чіткий сигнал нашим «колегам» у Росії. Вони повинні почути, що ми готові виготовляти зброю і захищатися. Для того, щоб це відбулося, як не парадоксально, не потрібно жодного нападу. Це спрацює превентивно. Бо вони використовують страх, а ми його мінімізуємо — люди почуватимуться в безпеці. Подивіться, що сьогодні відбувається в Інтернеті. У зв’язку з операцією в Харкові ми маємо справу з безпрецедентною онлайн-атакою — російські тролі пояснюють людям, що Захід не впорається.

Наша відповідь така: ми здатні виробляти зброю, ми здатні захистити кордон, ми можемо це зробити. Ми не дамо залякати наших громадян

Нещодавно Харків зазнав страшних російських ракетних атак. Внаслідок нападу на будівельний магазин «Епіцентр» загинули 19 людей, 54 особи отримали поранення. Тим часом в Європі обговорюють закриття неба над Україною — над Західною на 70-100 км. Це має розвантажити українське військо і дати змогу покращити протиповітряну оборону на сході країни. Наскільки реальним є ухвалення цього рішення найближчим часом?

Найближчими тижнями будуть розглядатися різні варіанти. Я щойно повернувся з Берліна. Є усвідомлення, що події в Харкові можуть вплинути на долю всієї війни і потрібно використовувати нові заходи, нові методи захисту України, підтримки. Чи можливо сьогодні закрити небо з технічної та політичної точки зору? Не знаю. Але на цій війні так буває, що багато відповідей, які ми шукали, здавалися неможливими спочатку, а вже за два-три місяці виявлялися цілком реальними.

Я ставлюся до цього, як до рішення військових. Саме вони мають вирішити, які кроки сьогодні є реальними і як втілити їх у життя

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський оголосив про введення обмежень на пересування російських дипломатів всередині країни та пояснив, що уряд має докази причетності Росії до диверсій. Про низку диверсій по всій Європі пише The New York Times, наголошуючи, що разом з серією підпалів у Польщі, вони складають елементи складної спецоперації ГРУ, метою якої є залякування європейських громадян і зменшення підтримки України. Що про це відомо?

Ключова російська операція цього року — спроба зломити Харків. Ця атака прикривається величезною інформаційною кампанією, основаною на страхові. Для реалізації цієї мети застосовуються диверсії. Російське посольство в Польщі є надзвичайно токсичним. Я давно наголошую на тому, що вони нічого доброго не роблять у дипломатії і лише роздмухують пристрасті. Рішення міністра Сікорського очевидне. Я не хотів би його коментувати глибше. Якщо ухвалюються такі безпрецедентні рішення, значить, для них є вагомі підстави.

Що говорить слідство щодо серії підпалів у Польщі, які, за даними The New York Times, є частиною російської кампанії залякування Європи?

Більше нічого сказати з цього приводу не можу. Це не та тема, яку я готовий детально коментувати. 

Що ж, чекаємо на результати розслідування.

До цих підпалів й інших подібних речей Польща ставиться надзвичайно серйозно. Ми живемо в новому світі, де немає відчуття безпеки, як було ще кілька років тому. Сьогодні спецслужби сприймають це все дуже серйозно. Кожен із цих випадків є предметом розслідування, ретельного дослідження та перевірки. Особисто я переконаний, що ми маємо високу інтенсивність пропагандистських і пропагандистсько-підривних дій з боку Росії, тому що Москва хотіла б отримати таку перевагу, щоб цього року підкорити Україну у ході певних мирних переговорів, але на російських умовах. Наш інтерес полягає в досягненні миру, але відповідно до справедливих принципів.

Це означає, що Україна повинна мати чітку, хорошу позицію на фронті, вона повинна могти захищатися — і наш обов’язок цьому допомогти

Як ця російська кампанія залякування впливає на простих поляків? Чи має це ефект? Чи справді люди в Польщі налякані? 

Я думаю, що потрібно розрізняти два явища. Страх і тривога. Страх — це насправді добре, тому що це наші емоційні почуття, але засновані на раціональних, реальних передумовах та досвіді історії. Ми бачимо, що роблять росіяни, і знаємо, що вони можуть зробити далі, тому що маємо історичний досвід. Тривога ж — це емоційне почуття, яке, мабуть, є менш усвідомленим, тобто базується більше на певному вигляді безпорадності. А тепер давайте розберемося зі страхом. Що можна з ним зробити? Страх можна перетворити на щось позитивне. Наприклад, розвивати цивільну оборону в Польщі. Скажімо чесно, навряд чи хтось про це думав за останні 30 років. Також страх також є основою для інформування суспільства про те, де розташоване найближче укриття, поштовху до будівництва сховищ і підготовки людей до евакуації. Не тому, що вона буде, а щоб усі знали, що робити. Таке практикується в усьому світі, в країнах, які перебувають у такій ситуації, як Польща.

Ми повинні прокинутися. Ми вже багато років перебуваємо в ситуації, схожій на ізраїльську. Ми є і довго будемо останнім опорним пунктом на Сході, особливо, на кордоні з Білоруссю та з колишньою Калінінградською, а зараз Крулевецькою областю

Нещодавно в рамках заняття з студентами я провів опитування, чи варто, на їхню думку, проінструктувати дітей, що класти в рюкзак у разі евакуації. Я був переконаний, що в групі студентів більшість скаже «ні», бо моє питання налякає їх. Та сталось навпаки. Більшість сказала «так». Можна просто тривожитися, а можна реально робити щось позитивне. Ми на початку серйозних роздумів про безпеку. Це також наслідки цієї війни. Я прихильник навчання питанням безпеки та підготовки людей до реагування на екстремальні ситуації. Частково це має відбуватися у навчальному процесі. Якби від мене залежало, то це відбувалося б щороку. Для того, щоб люди правильно реагували, наприклад, на вибухи, їх просто потрібно цьому навчити, щоб це стало їхньою буденністю, щоб вони не дивувалися, не боялися, а просто знали: «Я повинен зробити те, те і те». 

Неймовірно, наскільки ситуація, яку ви описуєте, нагадує мені дискусії, які точилися в Україні перед війною, наприкінці 21-го і на початку 22-го років. Частина людей думала: «Навіщо ця медійна кампанія? Навіщо взагалі говорити про це по телевізору?». Я вела ці програми тоді на Еспресо. Ми сиділи в студії, і деякі експерти казали: «Не треба лякати людей, у них і так достатньо проблем. Дайте їм зосередитися на чомусь більш приємному, ніж думки про те, що скласти в тривожну валізку». І все ж, як швидко ці валізки нам знадобилися! 

Знаєте, якщо людей своєчасно навчити пакувати тривожні валізки, можливо, це зможе віддалити перспективу того, що ці валізки їм взагалі знадобляться. Треба визнати, що часи змінилися. Потрібно навчитися відрізняти тривогу від страху. Не боятися страху і використовувати його, щоб перемогти. Бо росіяни на цьому обов'язково гратимуть.

Польські військові та їхні колеги з країн Балтії можуть з'явитися в Україні, якщо Росія прорве фронт. Цю інформацію повідомляють німецькі ЗМІ. Spiegel наводить заяви, зроблені під час конференції з безпеки в Естонії. За даними видання, якщо росіянам вдасться здійснити стратегічний прорив на сході України, то країни Балтії та Польща не чекатимуть появи росіян на своїх кордонах, і самі надішлють в Україну свої армії. Що можна сказати про цей новий вимір в дискусії щодо введення в Україну військ європейських країн, країн НАТО?

Можливо, це просто неофіційна інформація, яку ніхто не підтвердив, і, можливо, в деталях вона не зовсім така. Однак це показує, як змінилася атмосфера. Бо як би не було, вже офіційно оголошено, що Франція надішле в Україну своїх інструкторів. Отже, ця інформація не підтверджена, але свідчить про контекст. Польща не планує сьогодні вводити війська в Україну, і прем'єр-міністр про це чітко заявив. Однак, це не змінює способу мислення і те, як ми сьогодні говоримо про це в Європі. Чому іде мова про ці війська? Бо нарешті всі еліти помітили, що безпека України не окрема, а спільна з нашою.

Якщо ми не подбаємо про безпеку України, то самі матимемо проблеми. Цей аспект, як на мене, дуже хороший. Всі починають думати, що справа не тільки в Україні. Справа в нас

Міністр закордонних справ Радослав Сікорський заявив у Лондоні, що Україна має право атакувати стратегічні цілі у Росії. 27 травня цю думку повторив секретар НАТО Йенс Столтенберг у Болгарії. Але проти висловилися прем’єр-міністерка Італії Джорджа Мелоні та канцлер Німеччини Олаф Шольц. Чому так розходяться позиції з цього приводу і які перспективи порозуміння?

Я багато місяців говорив німецьким політикам, що цю війну не можна вести без можливості вражати стратегічні цілі, без захисту українського неба, без бойової авіації з українського боку. Це очевидно. Не обов’язково закінчувати військово-морську академію чи інший військовий виш. Для цього потрібно просто почати думати. Якщо ми хочемо зменшити витрати на цю війну, ми повинні допомогти Україні. Ця допомога може бути переведена в конкретику, тобто забезпечення хорошими боєприпасами, але також надання літаків, ракет, які можуть вражати цілі в Росії.

Знаєте, я часто нагадую німецьким політикам, що це не Україна окупувала Росію, а навпаки

Якщо ми кажемо українцям: «будь ласка, вперед, боріться!», то не може бути, як у 2023-му, коли українці билися і захоплювали шматки території, а потім виявилося, що хтось забув надати достатньо засобів для розмінування. Я думаю, що це очевидні речі. І якщо федеральний канцлер сьогодні до цього не готовий — добре. Обговорюємо, боремося, постачаємо. І, можливо, він буде готовий вже за кілька місяців.

Росія погрожує ядерною зброєю у відповідь на цю дискусію. Як при цьому очікувати зрушень?

Тут немає нічого нового. Ми повинні навчитися жити з ядерними погрозами Росії. Єдиний їхній парадокс полягає в тому, що вони можуть реалізувати свої погрози лише один раз. Бо шантажувати можна лише, якщо безкінечно погрожувати, і тому вони грозитимуться далі, знов і знов. Вони лякають, коли бояться, коли відчувають, що кінець близький.

Це означає, що їхні агенти з різних куточків Західної Європи знають, що європейські політики почали серйозно замислюватися: «немає сенсу безкінечно постачати боєприпаси для фронту, якщо в ворога є можливість їх виготовляти. Треба вдарити по місцях виробництва»

І виглядає так, що Росія потихеньку починає розуміти, що на Заході відбувається прорив. Тому вони і починають погрожувати, адже якщо починаються погрози, то це ознака не сили, а слабкості. Вони роблять це, відколи у них з'явилася ядерна зброя. Так робили совєти, так робить путінська Росія.

Наскільки швидко може бути ухвалено рішення на Заході?

Трагічна сторона цієї медалі полягає в тому, що Україна отримала танки, отримає літаки і інші речі, про які ми раніше і не мріяли, але час завжди грає свою роль. Прем'єр-міністр Туск, міністр закордонних справ Сікорський, я, інші дипломати, постійно тиснуть і говорять: це потрібно  робити, тут і зараз. Постійно щось не вдається. Але врешті вийде.

6-9 червня відбуватимуться вибори до Європарламенту. Марін Ле Пен, Маттео Сальвіні, Сара Вагенкнехт та інші праві політики з усієї Європи чекають на можливість реваншу ультраправих сил. Згідно з опитуваннями, вони можуть отримати близько 25% місць у наступному Європарламенті. Що б це означало для Європи, Польщі та України? 

Такої загрози немає. Вони не отримають більшості в Європарламенті. Буде трохи більше голосів ультраправих, але це не буде вирішальним. Думаю, що я добре знаю європейську політику, я був депутатом Європарламенту, приїздив в Україну до протестувальників на Майдані. Я добре знаю ці механізми. ЄНП, трошки лівих, трохи лібералів — виграють ті партії, які раціонально ставляться до безпеки. Путін-терн не переможе. Вони сьогодні борються, хочуть показати, що вони сильні. Та слабший пес гарчить голосніше - вони тільки демонструють загрозу.

Це частина російської кампанії, про яку ми говорили. Але це не спрацює

<frame>Пропонуємо вам наступну публікацію із циклу матеріалів «Портрети сестринства». У ньому ми хочемо розповісти про дружбу українських та польських жінок, підтримку простих людей, але не тільки — також і про ті непорозуміння, які зрештою призвели до нових знань двох народів одне про одного. Розповідайте нам свої історії — історії зустрічі з польськими чи українськими жінками, які змінили ваше життя, вразили вас, чогось навчили, здивували чи змусили задуматися. Пишіть нам на адресу: redakcja@sestry.eu<frame>

Ми познайомилися з Б’янкою Залевською на телеканалі Еспресо у Києві, де ми обидвіпрацювали після перемоги Майдану. В цю тендітну білявку, веселу і комунікабельну, а до того ж, екзотичну, бо іноземку, хоча ніби й з недалекого заграниччя, була закохана вся наша редакція. Б’янка принципово говорила українською, хоч і з сильним польським акцентом, і мені було приємно слухати її, але і говорити з нею польською, щоб тренувати другу мою рідну мову, вивчену в дитинстві під час поїздок в гості до батька — директора українського театру в Кракові. Ми з Б’янкою подружилися, і влітку часом починали день з поїздок сонячним Києвом в її кабріолеті. Вітер у волоссі, а з динаміків лунає:

«Добрий ранок, Україно, прокидайся вже, мала!

Я несу тобі єдиній чашку кави й молока».

А ми підспівуємо, на пів міста! Тоді я вела праймові програми про українську політику та війну разом з Віталієм Портниковим. На телеканалі Революції гідності кожен, кому випало висвітлювати героїчну і кровопролитну боротьбу українського народу за свою свободу і брати в ній участь — герой і зірка. На журналістів Еспресо нападали тітушки, бив «беркут», невідомі підпалювали машини — усе, аби телеканал мовчав і боявся. Та втім, Еспресо продовжувало мовлення. Попри все.

Але навіть серед цього товариства відчайдухів наша польська подруга була особливою

Б’янка їздила на фронт знімати репортажі, які потім демонстрували в Польщі і в Україні. Спілкувалася з бійцями, жила в бліндажах, показувала, як росіяни вбивають українців, ризикуючи власним життям, і разом з місцевими жителями на деокупованих і прикордонних територіях ховалася від обстрілів в підвалах. Її метою булопоказати Польщі, що війна триває, що Росія атакує, хоче окупувати всю Україну і  становить величезну загрозу для Європи. Вона ніби мала якесь таємне чуття і бачила, що буде далі, що попереду — більша війна, яка поставить на карту мир в усьому світі.

27 липня 2016 року після чергової зйомки Б’янка верталася з зони АТО разом з українськими військовослужбовцями. Авто потрапило під прицільний вогонь росіян і перекинулося. Б'янка отримала перелам хребта, ключиці, пошкоджені були нирки. Я з жахом дізналася про її поранення. Видихнула, коли стало зрозуміло, що нервові волокна не уражені, що Б’янка житиме і ходитиме, хоча попереду в неї довгі місяці реабілітації, болю і страждань. Дивлячись на кадри лікування моєї подруги із зашитим хірургами розрізом уздовж спини, ми, дівчата з Еспресо, побігли у торговельний центр і передали їй у лікарню пляшечку парфумів Chanel.

Коли за 6 місяців наша відважна колега  повернулася в редакцію, вона перш за все повідомила, що збирається на війну — робити наступний репортаж

Невдовзі на польському телебаченні знову можна було побачити картинки з війни, відзняті Б’янкою та її камерою. Але я пам'ятаю й інші картинки. Наприклад, як на одному святкуванні в редакції Б’янка раптом розплакалася і пішла.

Чашка з напоєм, яку вона тримала в руці, виявилася заважкою, і прооперована ключиця з металевими шинами всередині не витримала навантаження і зламалася. Знову лікарня

Я пам'ятаю боротьбу Б’янки за своє здоров’я і те, як вона вперто  не хотіла покидати зйомки на Донбасі, яким тоді мало цікавилися знуджені війною європейці. «Розумієш, Маріє, я люблю Україну, люблю людей. Коли показую те, що відбувається на фронті, я відчуваю, що я там, де повинна бути. Це злочинна війна, а Путін — вбивця, і він повинен програти! Інакше миру і спокою не буде ніде в світі — а в Польщі тим більше». Тоді раптом з вдячністю я відчула, що Б’янка — рідна мені назавжди, що вона — моя польська Сестра.

За кілька років після сотень репортажів з лінії фронту, роботи на TVN Discovery, нагород за мужність від двох українських і одного американського президента Б’янка вже у Польщі після щасливого весілля почала іншу боротьбу — за майбутню дитину, за можливість бути Мамою. Обстріл путінських терористів завдав таких травм її здоров’ю, що вагітність, яка для значної кількості сучасних жінок в світі і так є супер викликом, перетворилася для Б’янки на майже недосяжний результат.

Тим часом, я також хотіла дитину — другу. Попри планування і консультації лікарів, це наше з чоловіком велике бажання вже близько року не здійснювалося. Я чула від подруг про диво святої Анни — цілюще джерело на території монастиря в тернопільській області, де жінки, які не могли завагітніти, купалися з молитвою і втілювали мрію про материнство в реальність.

Коли я їздила до святої Анни пізньої осені 2021 року, то молилася там за нас обох — за себе, і за мою польську Сестру. І, знаєте, диво сталося

Ми обидві народили вже під час цієї війни. Я — внутрішньою переселенкою у воєнному Львові, під звуки сирен через російські ракети. Б’янка — у Варшаві — столиці Польщі, кордон якої штурмують сотні тисяч мігрантів — гібридної зброї Путіна та Лукашенка.

Сьогодні наші донечки разом дорослішають у Варшаві і хотіли б частіше мати поруч своїх мам. Кожна з нас продовжує активно діяти — як лідерка і журналістка — щоб доносити на кожному кроці: в Україні вирішується майбутнє всієї Європи, тому Україні потрібна зброя, Україна має бути в НАТО, а Росія має зазнати поразки, повернути території і заплатити за вбивства і руйнування. 

Чи почують нас? Не знаю, але від цього залежить, в якому світі завтра житимуть наші донечки — Амелія і Анна. У мирній безпечній Європі, чи в світі підземних шкіл, тривог і бомбардувань?

— Якби інші брали з нас приклад, Україна могла б перейти в наступ, — наголосив Сікорський. І нагадав, що кожен з попередніх пакетів допомоги коштував близько 100 мільйонів євро.

Голова польської дипломатії бере участь у неформальній зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів НАТО в Празі. Радослав Сікорський наголосив, що Польща вже надала Україні близько 4 мільярдів євро лише військової допомоги.

Очільник польського зовнішньополітичного відомства рішуче виступив за можливість українців використовувати зброю без жодних обмежень:

— Ми бажаємо Україні перемоги. Ми бажаємо їй повного повернення всіх окупованих територій

Сікорський додав, що закони війни визначають цілі, які українська армія може атакувати. Він наголосив, що Польща, на відміну від багатьох інших держав, від початку повномасштабного вторгнення не забороняла Україні здійснювати удари по території РФ.

Також очільник МЗС Польщі нагадав про спільну польсько-грецьку ініціативу щодо створення загальноєвропейської системи протиповітряної оборони. Варшава також підтримала ідею створення європейських сил швидкого реагування:

— Стримування Путіна — це завдання НАТО, а Європа повинна бути здатна самостійно справлятися із загрозами з боку урядів нижчого рівня

На сторінці PAP текст доступний українською мовою.