Jewhenija Krawczuk: "Ukraina potrzebuje rosyjskich pieniędzy. Miliardów, nie milionów"

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Poniedziałkowa dymisja Siergieja Szojgu ze stanowiska ministra obrony Rosji i zastąpienie go ekonomistą i pierwszym premierem (od 2020 r.) Andriejem Biełousowemodsłania obecne nastawienie Putina do wojny z Ukrainą. Rosyjski dyktator chce ją bowiem wygrać, stosując strategięna wyczerpanie i prowadząc długotrwały wyścig zbrojeń – wnioskuje na łamach Politico.eu Eva Hartog, powołując się na zdanie ekspertów.

 Maraton na wyniszczenie

Na poparcie tej tezy publicystka przywołuje m.in. opinię Aleksandy Prokopienko, byłej doradczyni rosyjskiego banku centralnego: „Priorytetem Putina jest wojna; wojnę na wyniszczenie wygrywa ekonomia”.

Konstantin Sonin, profesor na Uniwersytecie Chicago, zauważa z kolei: „Putin uważa, że ​​może wygrać wojnę, dostosowując pewne drobne rzeczy, takie jak broń, gospodarka, dyscyplina, a może kolejna kampania mobilizacyjna”.

Eva Hartog pisze, było kilka powodów dymisji Szojgu (stanął na czele Rady Bezpieczeństwa Narodowego Rosji, w miejsce zdymisjonowanego w tym samym czasie Nikołaja Patruszewa). Po pierwsze, fiasko Blitzkriegu z 2022 r. Drugim powodem był zeszłoroczny bunt Jewgienija Prigożyna, przy okazji którego szef Grupy Wagnera nie tylko ośmieszył Szojgu jako dowódcę armii, ale też głośno mówił o korupcji ministra i jego odpowiedzialności za złe zarządzanie wojskiem. Zarzuty korupcyjne zdaje się zresztą potwierdzać aresztowanie w ubiegłym miesiącu za łapówkarstwo Timura Iwanowa, zastępcy Szojgu, nazywanego także jego „portfelem”.

Wierny człowiek, który rozumie dane

Decydujące dla losu ministra obrony były jednak poglądy Biełousowa.

Po pierwsze, polityczne: Biełousow, tak jak Putin, uważa, że Rosję otaczają wrogowie, a aneksja Krymu w 2014 r. była słuszna

Jest przy tym bezwzględnie wobec Putina lojalny i bez dyskusji robi to, co każe mu szef.

Po drugie – i ważniejsze: istotne są jego poglądy na gospodarkę, które zbiegają się z nowym pomysłem samego Putina na prowadzenie wojny. Biełousow jest bowiem już od lat 90. zwolennikiem kontroli państwa w gospodarce. Choć tostara, keynesowska szkoła myślenia o makroekonomii, Biełousow jest w swojej dziedzinie kompetentny i „rozumie dane”. Taka jest przynajmniej opinia Konstantina Sonina.

W przypadku kraju, który zamierza w coraz większym stopniu przestawiać swoją gospodarkę na tory wojenne, zwiększając wytwarzanie czołgów i rakiet kosztem lodówek i pralek, takie podejście do ekonomii ma kluczowe znaczenie. 

Wódz jest jeden

Putin nie zamierza przy tym powierzyć Biełousowowi kontroli nad wojną. Sam ją sprawuje, wspierany mniej czy bardziej udanie przez gen. Walerija Gierasimowa (którego los na stołku szefa sztabu generalnego też jest zresztą niepewny). Wojnę prowadzi Putin, a Biełousow ma tylko sprawić, by gospodarcza machina państwa odpowiednio ją zasilała. Dziś Rosja wydaje na swoją inwazję 6,7 proc. swego PKB. Biełousow najpewniej zadba o to, by ten wskaźnik systematycznie rósł, co ma owocować większą niż zachodnia i ukraińska produkcją sprzętu wojennego. Resztę ma zrobić czas. Putin „przygotowuje się na wiele kolejnych lat wojny” – pisze w serwisie X Jimmy Rushton, analityk ds. bezpieczeństwa z Kijowa.

Czy rachuby kremlowskiego dyktatora są celne? Czy ekonomista zdolny do wyciśnięcia z gospodarki wszystkiego, co się da, na potrzeby wojny pomoże mu ją wygrać?

 Złudne rachuby

Wątpi w to nie tylko Konstantin Sonin, ale także Oleg Itskhoki, profesor ekonomii na Uniwersytecie Kalifornijskim. Według niego tym, co będzie miało znacznie większy wpływ na los wojny niż ekwilibrystyka ekonomiczna Biełousowa czy dowodzenie rosyjską armią przez tego czy tamtego – będą ceny ropy na światowych giełdach, bo to od nich zależy rosyjski budżet. No i militarna pomoc Zachodu dla Ukrainy. 

A wpływ na jedno i drugie mają Stany Zjednoczone.